独家专访桑德拉·惠勒 没有任何艺术家有义务做任何事

文/马星旭

5月14日晚，帕维乌·帕夫利科夫斯基（Paweł Pawlikowski）的新作《故土》世界首映。82分钟的时长是本届主竞赛最短的一部，目前该片场刊评分3.3，暂列首位。

这是这位波兰导演继2013年《修女艾达》拿到奥斯卡最佳外语片、2018年《冷战》拿下戛纳最佳导演之后，时隔八年再回戛纳，也被视为他“战后欧洲三部曲”的收官之作。

影片改编自传奇作家和文学巨匠托马斯·曼的真实旅程：1949年夏天，这位流亡美国多年的诺贝尔文学奖得主回到德国，从美军占领下的法兰克福出发，前往苏军控制的魏玛——一个被冷战劈成两半的国家，一对父女的旅途。托马斯·曼由汉斯·齐施勒（Hanns Zischler）饰演，长子克劳斯·曼由奥古斯特·迪赫（August Diehl）出演；陪同父亲走完这段政治意味浓厚之旅的长女、作家与活动家埃丽卡·曼，则由桑德拉·惠勒（Sandra Hüller）扮演。摄影依然是导演长期搭档卢卡什·扎尔（Łukasz Żal），他此前已与帕夫利科夫斯基在《修女艾达》和《冷战》上合作两次。

继2023年同时凭《坠落的审判》和《利益区域》入选戛纳主竞赛，一跃成为国际影坛最具标志性的女演员之一后，惠勒今年仍处在创作高峰——年初刚刚凭马库斯·施莱泽（Markus Schleinzer）的《罗丝》拿下柏林电影节最佳主角表演奖。

桑德拉·惠勒的时间非常紧张，在不到二十分钟的时间里，她和我们谈到了走进战后那个“奇异的空洞”时身体里那些“颗粒”，谈到了埃丽卡·曼为什么在这段时间里选择“在父亲身边”，谈到了归属，谈到了在被毁掉的波兰演被毁掉的德国，谈到了重读托马斯·曼，谈到了艺术家是否有义务回应历史。

凤凰网娱乐：影片处理的是二战之后那个时刻——人们回到家、要继续生活、国家在重建——这是很少被影像化的部分。作为演员走近那个时刻有多少的困难？你又是怎么承担起向更大范围的观众呈现德国那段特殊时期的责任的？

桑德拉·惠勒：我是这场战争后的第三代人，是那些经历并幸存下来的人的后代。所以这段历史的一些颗粒，已经在我的身体和系统里了——这一点对我来说是很明显的。所以坦白说，我没有为这部电影做特别多的研究。

同时，剧本已经把那个时刻说得很清楚——所有人都置身于一种奇异的空洞之中，一种想要重建什么、却又不知道该怎么做的冲动；

有的人觉得这条路是对的，另一些人觉得另一条路是对的。剧本非常准确地捕捉到了这一点，所以在这一层面上，我可以依靠剧本。

而这两个人（指托马斯·曼和埃丽卡·曼）的私人故事，又和这种历史氛围交织在一起。我们在谈的是失去，是悲伤，是如何能有尊严地继续活下去——以及在战前留下的东西里，什么值得保留，什么最好不要再用了。

凤凰网娱乐：那些被轰炸过、重建出来的德国城市镜头给我留下很深的印象。这种现实在片场，对你来说有多真切？

桑德拉·惠勒：就像我之前说的，它影响着一切。尤其是——这件事是真实发生过的；而我们当时并不是在被毁掉的德国拍摄，我们是在被毁掉的波兰拍摄，假装它是德国。

这真的、真的很难解释，但它对我们在谈什么、在感受什么、我们的对话内容，都有影响。

凤凰网娱乐：埃丽卡·曼在真实历史里是作家、活动家，是她自己。但在电影里，她更多被呈现为“托马斯·曼的女儿”。你怎么看这种真实历史和电影呈现的区别？

桑德拉·惠勒：你是想问，为什么我们没有更多地呈现她作为艺术家的一面对吗？

因为在她人生的那个时间点，她已经不再以艺术的方式工作了——她在帮父亲完成他的文本，听他说话、陪他练习演讲，所有这一切。这是她年纪稍长之后自己做出的决定，比起从前，她要更多地待在父亲身边。

听人讲过，她是托马斯·曼最钟爱的孩子。这件事是我做这部电影的时候才发现的，而这其实承担着很大的责任——你不能辜负那个给了你那么多爱、为你打开了那么多扇门的人。

所以从某种意义上说，我有点为她惋惜，惋惜她没能去做更多本可以做的事。但我感觉那些东西其实是存储在她的人格、她的身体里的；与此同时，她做了这个选择，我必须尊重它。

凤凰网娱乐：你用很多种语言演戏——德语、英语、法语等等。而这部电影的一个主题就是“不知道自己地理上属于哪里”。那么你自己属于哪里？

桑德拉·惠勒：我嘛，我是图林根人。一直都是。就这么简单。

那是我感到归属的地方。有时候你走进一个房间，会觉得它很熟悉——那是因为你的气质曾经和那里的空气融在一起。我对图林根一直有这种感觉。那里的语言、那里的食物、那里人的相处方式，我都了解。所以对我来说，那永远属于那个地方。

我很感激能有机会去看世界，能在很多地方受到温暖的欢迎——这是一个奇迹，并不是每个人都能有这种幸运。遗憾的是，确实不是。我们应该希望这种事情发生在更多人身上。这给了我探索某些工作领域、遇到一些美好的人的可能。但我永远是图林根人。

凤凰网娱乐：你个人和托马斯·曼这位人物——你过去对他的了解是怎样的？

桑德拉·惠勒：我不会撒谎。因为这次拍戏，我必须重新去认识他——我们在学校读过他的书，但我当时大概太年轻，没法和他建立什么连接。他的语言对我来说显得很冷硬。我还记得我写过一篇关于他的作文，得了很糟糕的分数，因为我当时挺……毫不留情地批评了他。

是这部电影让一切发生了改变——尤其是他的演讲，他对政治的立场，还有他走遍整个德国去做那些演讲、领那个奖的选择——那种以非常具有连接力的方式去工作的方式。他有非常强烈的政治观点，是我所钦佩的。

通过这部电影，也通过他那些最近在德国重新出版的BBC演讲，我对他的印象有了很大改变。我会重新去读他。

凤凰网娱乐：你之前对托马斯·曼了解得并不多，是为了这部戏才做了功课。那么，艺术家是不是有责任去回应、去深入了解这样的人物？现在通过这部电影，你对他的看法是不是变得更平衡了？

桑德拉·惠勒：我不认为艺术家有义务去做任何事情——没有任何艺术家有义务做任何事，这是第一点。我可以决定我说什么、要不要说，这种选择必须被每个人尊重，我自己也尊重它。

我觉得我们能讨论这些话题是件好事，因为有些讨论已经变得非常激烈。我们其实可以用一种更平静的方式来对话。

他做出了他的选择，是他自己选择承担这份责任的。我之前对他了解不够，你可以说这说明我读得不够多——但这件事或许也说明，他在德国一直被框定为一个“懦夫”，一个“跑去美国的人”。这是不对的。如果有机会，每个人都会做这个选择，我相信。但并不是每个人都有这个机会。

所以这是一个值得多谈一谈他和他的政治立场的时刻——尤其是在德国，但或许也是在全世界。

凤凰网娱乐：你和导演两人在情感基调上似乎都精准地保持着平衡。这种角色情感的“焦点”和“分寸”，你是从哪里获取的？为什么最终是这种细腻的爆发，而不是观众可能预期的更激烈的情感场面？

桑德拉·惠勒：悲伤是几乎所有人都能与之共情的东西，除非他们拒绝——那是他们的选择。但我们或多或少都有这方面的经验。

我自己是一个女儿，我非常敬重我的父亲。所以这是我可以个人地连接进去的东西。然后还有我们日常工作的工具——想象力。

看汉斯·齐施勒（饰托马斯·曼）演戏给我留下了非常深的印象，很多东西是从那里来的——从听他说话和他对话当中来。而对“兄弟”的悲伤，则非常多地连到了我和奥古斯特·迪赫（饰克劳斯·曼）的关系上——我非常爱他，我们认识三十年了，是戏剧学校的同学，是很长很长的朋友。这些东西都在滋养着电影里的那些情感。

而且——电影里那些所谓主要角色的演员都是德国人，我们却是在波兰拍摄。波兰有一段很长的被德国摧毁的历史，你在每一个街角都能感觉到。我们去过的一些地方，原本就是德语地名。所有这些悲伤、这种近乎“宽恕”或“补偿”的过程——德语里叫“Wiedergutmachung”——它不是“借口”，但我也不想用“道歉”这个词；这些情绪和东西一起起作用。

然后你还有一个非常强的框架——来自导演，来自摄影师，他们给你可能性，同时也强迫你进入某种本质。你在框里没什么可以腾挪的余地——你不能摸脸，不能临时去寻找一种情感，它就必须在那儿。

框架已经在那儿了，其余的一切也都必须在那儿。这对达到你说的那种效果，帮助非常大。

凤凰网娱乐：影片建立起非常强烈的情感张力，一直推到最后的那次释放。在拍摄通常是碎片化的情况下，你是怎么“建造”出这样一次情感爆发的？

桑德拉·惠勒：我不太会去“构造”一个角色。我更多是在对当天发生的事做出反应。一开始，我会试着去和一个人物某种情感的底色建立连接，一切都从那里开始。然后我非常喜欢和我的搭档一起演，去发现我们之间是怎样一种能量，怎么共同发展出一场戏——当然，还有我的导演、摄影师，剧组里的每一个人。

大多数时候，我对一个角色其实没什么计划。更多就是对当下真正存在的东西做出反应。

凤凰网娱乐：影片是否在托马斯·曼与他的儿子克劳斯·曼之间呈现了两种关于“艺术家”的不同视野？这种对比是否在暗示，文化并不必然是某种道德罗盘？

桑德拉·惠勒：我没有真的那样去想过这件事。埃丽卡·曼当时也在做卡巴莱戏剧——她是一个非常政治化的人。但在那段时间里，她其实并没有真的和父亲一起在德国巡游，开着车陪父亲到处走的是他的妻子。

但在那一刻，那是他的旅程，她是陪着他去的。所以这件事并不真的是关于她的观点——这也是一个关于“知道自己位置在哪里”的人的故事。

我不觉得他们对“艺术家在世界中意味着什么”有不同的看法。他们之间真正的冲突，是在那一刻——他们私人的问题，究竟是不是比国家的、比欧洲的问题更重要。我觉得这才是真正的张力所在。

凤凰网娱乐：你希望这部电影抵达怎样的观众？

桑德拉·惠勒：如果有很多人能看到这部电影，那就太好了，就这么简单。同时，我们所有人也都对一件事很好奇——它最终会怎样“翻译”到人们生活的其他地方。我们这些德国人是从某一个视角出发的，帕维乌（导演）是从一个波兰人的视角出发的，但与此同时我们又都是欧洲人。所以这对我们来说会非常有趣——那些和德国没有特别强连接的人，在这部电影里看到了什么。

我希望我们能多谈谈托马斯·曼，多谈谈战后的德国，以及那些我们或许一直没有在谈的事情。